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做个认真的软件比较吧

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发表于 2015-3-26 13:07:27 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 Cavalier_Ricky 于 2015-3-29 00:46 编辑 ( t/ h+ i4 B  N

# S3 I- ]9 y& n
在很多相关网站,能看见软件之间比较的口水战,大家看得出哪个软件适合你自己吗?
羊说草好吃,狼说肉好吃。。。关键是看着的人不知道这个人是羊还是狼。。。
+ P& A; \* \2 c; f" [4 ]. r
! O7 A. K' G* Q
发出此贴,希望大家从自己所从事的工作内容来评价各种软件。
这样,才能使参考者得到真正有价值的信息。
$ {/ Q3 t& V9 i- J8 I4 J6 k1 t# u3 u/ }9 E
还望大家参考如下条目来提出尽详细的软件评价。& `3 u( m, d1 ^! i& o6 T; x
! k9 [- s: Z8 g1 X6 j* m3 S; T5 `
1.      您目前的工作:机械设计、产品设计、2D3D(包括测量实物后建模)
                                    
2.      最喜欢的软件是哪个?最喜欢哪些功能?           
   这个软件的最大缺点都有哪些?            
   
1)        操作界面
2)        绘制草图
3)        零件建模---普通件和钣金件
4)        装配
5)        跨文件参数关联(零件内,部件内、零件到零件、零件到部件、子部件到此子部件外的零部件)
6)        直接建模和编辑
7)        运动仿真
8)        应力分析
9)        后期修改零件
10)    后期修改装配
11)    工程图
12)    动画制作
13)    项目文件夹管理
* z+ f' {7 p: H+ i3 L- @5 J
- l3 O& G) {; V$ _P.S. 我提出的这个帖子,跟各位在什么德行的老板下面工作没有任何直接关系。我只希望通过这个帖子里的交流,仅从每个社友个人面对某一软件的角度去谈论某个软件的优和劣。本帖跟政治、历史、宗教、迷信、你公司用的主流软件还有什么啊的,统统的没关系。谢谢看到这里。
2 k$ A+ D' N: C2 h# k1 @% u# A* E8 q( I# [  E2 n6 p; n. ]. S
; Y: |9 _0 z/ P7 U& o4 o- z
再P.S.   我个人的愿望:某个软件,建模能达到Inventor的便捷程度,运动仿真可以秒杀Inventor。9 N7 K$ ]- u' U5 m3 {8 r( y5 b' m
            如果能达到这样的境界,两倍三倍的价钱也值!9 r' |6 [2 V% p' D

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 楼主| 发表于 2015-3-26 13:08:05 | 显示全部楼层
首先,我自己吧。1 f/ t. e! m5 }7 v
7 T3 w& @$ R% k0 l+ _5 A
用Inventor十来年了。AutoCAD,都忘得干干净净了。5 }9 {% `. h; Y3 ^6 `* F- s& N( W
我从事的是轻载高速类非标设备的设计,跟纸张纸板打交道最多。' c& P! j+ m5 ?2 {  S
" d" B/ ]) l! p4 x' g
下面对Inventor做一下自己的评价。6 J+ G) G2 f4 e! X+ Z
1)        操作界面8 p7 N  s( b: ?4 e% k, o0 w0 e

, U3 f% U) S: |" p! ~' Z; E) X典型的Office型界面加弹出式对话窗口,操作中,光标的移动距离很短。
5 \- `* Q3 g9 X# F- d9 h2015版,装配环境中,莫名其妙地搞出了相同功能两种弹出窗口,很是烦人,还无法彻底关闭其中一个。新版也够呛会加个开关。
& @3 L. C$ w5 }) ~# Z0 t( J0 m9 T! j感觉Inventor目前的研发队伍,正处于啃老期,搞不出多少真正的功能上的提升,只好玩换衣服涂抹胭脂装漂亮了。
% J6 L5 b' i' O. r- N2 o+ u
1 T* ~' X* o& _, e$ E' W2)        绘制草图
' r7 h: Y/ }, s真心喜欢。几乎完全可以用鼠标来完成,除了多个特征的选择(左手按住Ctrl)。: b+ d+ y: r" k; p* ^. r6 e7 L% e1 e
这两年的升级中草图的功能和人性化方面,有不小的进步。/ n0 ^$ ]2 y2 H& [# _" B0 i
在参数输入框内可以直接编写该参数的参数名,也可以引用预先关联进来的其他文件的参数来编写公式,并保持自动关联。
( C4 c# s+ }. P$ S5 B7 ~8 {" `1 s: o5 H2 V' v, d
3)        零件建模---普通件和钣金件
- W0 t# m+ w4 \+ v# U7 _3 ^& `我几乎不创建曲面,所以对曲面功能不熟悉。0 q3 N$ q6 }' ?& U" a5 D) f% Z
普通机械零件的建模,感觉已经足够直观和快捷了。8 Q9 N4 d2 Y% O% s+ q
也有自由建模和直接编辑的功能,没碰过。我喜欢尽量采用参数关联的设计,后期修改安全可靠。这些功能,做产品设计的朋友应该喜欢。# P2 U+ m$ Z8 m7 {. h6 C- m6 c
钣金件,目前为止遇到的唯一缺点就是:有冲压变形的话,不方便展开出图。
- G5 P) e# ?- [+ r/ q* X每次都是制作副本文件,把冲压特征抑制掉后再出图,很容易出错。1 z6 p8 i0 b$ h+ A' v( o

% G: k" v" u! ?  J多实体零件的建模,是我最喜欢用的功能。我把一个部件的某一个静态,全部画进一个多实体零件内,然后再把这些多实体改成部件。这样,零件之间的关系,处理起来十分方便可靠,后期修改时思路也很清楚。1 h& q& C. j0 X9 M7 q
" {- @+ u% [9 o5 W, q
装配环境中创建零件,也有这个功能,但我坚决不用。装配环境中投影其他零件的特征,后期修改时不是一般的伤人。
# ~) x5 {) o+ J) Y4 [0 s% P% ?  Z( F, h) m
总之,我创建零件,就两个原则:1)关联参数;2)关联草图。
: j5 F: Z+ c8 }  i整台设备中,零件和零件之间的关联,就只有参数和草图。2 |  W7 U- {& [  h) C/ E
另外,很多软件推荐使用EXCEL表,Inventor也有这个功能。而我的Inventor,没关联过EXCEL表。
: M) r+ G3 g" N; R- r我的每个设备项目内,都会有一个零件文件,里边没有模型,只有关键参数。这个文件,只会往外关联参数,不会往里关联进来。
1 C4 t" [  \9 u- h: n! J' }& [2 Q
/ u4 x4 {6 E9 i9 Z+ ?4)        装配6 A1 Z2 |& F+ ^$ U
开始驱动某一个配合约束之前,很方便,很直观。4 Q9 b3 m: o& o1 N- l7 D7 w% e2 L% N
但,各种配合的组合,驱动后很容易出错。尤其是凸轮等多端曲面,效果极差。只好凭自己的经验和耐心,导出到其他软件去找设计毛病了。。。
4 N1 n+ ?7 D) q4 h0 }0 V8 l/ L5 r! \  J6 m
5)        跨文件参数关联(零件内,部件内、零件到零件、零件到部件、子部件到此子部件外的零部件)' B& Z1 z' k0 p2 j
一直在查各种软件的参数关联方面信息,自己也在安装测试。; {0 Y- d8 T. ?
可能是我学习不够,参数关联方面,目前为止没找到接近Inventor水平的软件。
+ D' ~) d) X5 v3 ^" p5 @# W1 [Inventor的参数关联功能,我觉得已经足够快捷了。
9 M( s/ a" [! k5 I) @8 k; `唯一缺点就是:A文件一旦关联引用了B文件的某一个参数,B文件就不能关联引用A文件中的参数,即使这两个参数之间没有任何关系。! i* ?; k) W. N% p
, k* e1 F, z5 |, c) S& ?* ~) Y
6)        直接建模和编辑
2 f7 b0 w% A- p$ L( h6 V单独列出来这个内容,是因为现在的软件都拿这个来宣传。
. O: f# l6 F; s5 s$ ?- r设计产品的朋友,应该很喜欢。但,我是设计机械的,跟这个没有缘分,也就没有碰过这两个按钮两次以上(第一次看见时,好奇地点击过)。9 ?# [3 W4 X0 ^2 k

* g( E. E9 r3 e9 f. K7 F7)        运动仿真' O+ B( j6 w- w  P6 A* S! Q
每次新版本出来,试一下,失望一下。
& L% @8 U+ O! y9 w1 |: NInventor有两个环境可以进行模拟的运动仿真。/ B7 _; L2 Q6 x  B( m( u& ?5 _; p
一个是,装配环境中可以驱动某一个配合来观察部件运行中的干涉和相互位置关系等。但是,只有平面配合和对齐、同轴、单面和单面的相切等简单的配合关系能顺利运行。
' K4 U4 l* a- ~  N: l8 T5 [一旦有皮带传动类的关系、或凸轮等多段面参与配合,就错误百出。
* z# j" Z* O0 e  ~; c) }' [(以上,都是不使用VBA的前提下。)5 B/ x8 s5 ?7 T" x0 d3 b& `7 x

2 h- n- Q' }6 v, r: u$ I8)        应力分析
' Q/ A3 A/ E% ^& m7 `8 X我是做轻载设备的,这方面的知识也极其单薄,正在恶补中。, w$ ~; H5 b( |' D4 \* G1 K. }; _
0 b* v; W8 C. `% b- \# A
9)        后期修改零件
3 c* R$ Z  h$ v2 o4 n/ s6 K! u" E因为我的设计中,零件之间的关联只有参数和草图,所以后期修改时,需要照顾的地方很明确,不会扰乱我的思路。
: ^! g& k0 ?% x3 {
# D. h3 d% e7 j2 |: P6 `' C10)        后期修改装配
) \/ B' K( B' P, i0 y5 t跟零件修改一样。因为我不会在装配环境中创建零件,我可以在装配环境中随意删除或挪动某一个零件而不会导致其他零件的特征报错。
) z. S8 {7 ^; d/ H, P
3 x# m. Y: C9 u/ A9 d9 I/ {  \& i- A11)        工程图
$ [! ~( G- c  o3 l我是个人搞设计,工程图都很简单,操作也够方便了。与零件或部件关联,这是基本的吧。
1 {  a1 g2 S7 A) A5 j8 ?6 a. ?0 s/ X5 g4 r8 i- R/ i
12)        动画制作
! M5 |1 j3 J7 `1 O5 s% x" n因为我设计的设备,都是指定客户的非标订单,我从来不公布整机的效果图片、动画、及实物设备的照片和视频。5 H  v( {3 ~6 R* g; l! X5 i" V
+ ]1 H% o2 q1 E& z! |. V
出方案给客户看的时候,偶尔会操作一下简单的原理动画。因为要求极为简单,我也无法提出有效的评价。
! a4 R& C) V: J' O& r7 B9 D% f7 D, l/ ]' A" ]
13)        项目文件夹管理
# C/ B$ m/ O: p" c3 t( E其他软件有这样的功能吗?; b  k7 v3 Z/ q; A1 p/ x+ k3 H
Inventor中,每个项目,都有独立的文件夹。. X$ `' U, f, b7 r
如果你在设计中,想给某个文件拽进来或关联进来这个文件夹外的某个文件,软件马上报警提示:这个文件不属于这个项目。
. u+ }: e! |. D; r0 [即使你硬着头皮拽进来了,每次打开这个文件,都会报警,并让你从新手动关联一下。
( R! A& J5 y9 M我真心喜欢这个功能,这能保持电脑内其他项目的完整性。
$ r9 h" o5 }! j: V+ a* \( X5 i4 I* ^, a3 c; ?. U, t7 B: y
总而言之,从机械设计的角度来看,Inventor,仅创立静态的机械设备模型这段前期工作,确实是十分快捷和直观。
1 L/ W# L) `: l2 b& o而致命的缺点是,想让这个静态的设备动起来,真的别想了。
$ Z" e, S3 t$ l0 Q% y. t$ A8 O/ v5 O; Z
这段日子,Inventor的研发队伍,越来越把精力投入到产品设计,而非自己宣传的机械设计。
7 F, R2 ]( b( z7 w令人哭笑不得的是,想拿Inventor做产品设计?曲面功能的单薄这一天大的缺陷,没人理会。: i$ z- S2 R6 O- u* [, u' z
弄得现在哪边都不是。。。
5 E8 I+ q3 I, C! J/ b

点评

http://www.yitongty138.com/ 乡村小说  发表于 2015-3-29 04:00
也在用inventor,楼主说的不错  发表于 2015-3-27 09:21
发表于 2015-3-26 13:27:11 | 显示全部楼层
分析的真挺明白,但很多人用软件都不会明确的分析1,2,3。。人们习惯把上面所有的分析归纳成两个字:顺手。
; l4 \; ~% N& A( {& ?solidwork顺手,喜欢UG,最烦proe

点评

刚开始用PROE 后来用的SW PE确实很恶心人。 界面看着乱糟糟的,而且设定画图界面也相当麻烦,操作繁琐  发表于 2015-3-30 16:11
用快捷键效率是快很多的,  发表于 2015-3-28 19:36
楼主就是“日本范”,一个字 :细。 你这回答一笼统。 打电脑到现在还是 一指禅,呵呵。  详情 回复 发表于 2015-3-26 15:32
我用Inventor,几乎就是右手捂着鼠标,左手呢,一会儿拿烟,一会儿拿啤酒。换句话说:右手干活儿,左手后勤。玩软件一定得弹钢琴吗?  发表于 2015-3-26 15:20
好多家伙,快捷键都不会设置,配置都不会弄,谈何顺手,最好只要鼠标点点就出来了,哈哈!  发表于 2015-3-26 14:28
我出这个贴,就是想讨论怎么个顺手,怎么个喜欢,怎么个厌烦。您这样的回复,又把狼和羊放到一个圈里来了。。。  发表于 2015-3-26 13:33
发表于 2015-3-26 15:32:40 | 显示全部楼层
masterzhuce 发表于 2015-3-26 13:27   F! v/ k8 D* L0 a9 C/ i
分析的真挺明白,但很多人用软件都不会明确的分析1,2,3。。人们习惯把上面所有的分析归纳成两个字:顺手。
( Y( \2 S! H& T* K5 @ ...

; v* N  c0 P* [) B% A4 l( t楼主就是“日本范”,一个字 :细。 你这回答一笼统。+ k/ W) S8 s9 n) @8 S! Y
打电脑到现在还是 一指禅,呵呵。
发表于 2015-3-26 16:08:55 | 显示全部楼层
到比较,真需要做个统计。那以国内目前还有点人气的几个技术论坛为统计样本, ^- G8 J: ?& b) O
三维网各软件版块帖子更新频率
( j" }) c/ h9 g% ~* s) J9 }, I% {$ R3 v" V6 P0 o3 B
. U7 g) C$ w  d/ n/ y
机械社区各软件版块帖子更新频率. d" L' x$ w( @

8 O" e+ P; ~/ ~
9 S: v, A# O& N; G机械CAD论坛各软件版块帖子更新频率  r. R* g  f7 T  F0 F- \/ n0 ~

3 O. [8 P6 h. P2 Y2 D( ]& S1 v
' f- p9 j8 Y) {& W* `蓝天CAD论坛各软件版块帖子更新频率
! j, W% N7 _( N! p- `% a

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点评

给力  发表于 2015-3-29 07:20
发表于 2015-3-26 16:23:06 | 显示全部楼层
寂静天花板 发表于 2015-3-26 16:08 ! E2 q$ ?# I4 [1 }
到比较,真需要做个统计。那以国内目前还有点人气的几个技术论坛为统计样本) c- d' z0 t" w5 c
三维网各软件版块帖子更新频率 ...

5 q, o" ]9 D6 P$ U( a很有说服力啊!
发表于 2015-3-26 16:57:17 | 显示全部楼层
寂静天花板 发表于 2015-3-26 16:08 2 I( n1 J" o) m/ Z" R+ U
到比较,真需要做个统计。那以国内目前还有点人气的几个技术论坛为统计样本
! b7 B' }* I* K% C* M三维网各软件版块帖子更新频率 ...

; B, M4 G% R& ?/ a' J9 \1 \这个数据估计SW也没有呢~他们看到要高兴的睡不着吧~
发表于 2015-3-26 18:43:29 | 显示全部楼层
操作界面最漂亮SW,UG,CA,PE3 ~( w# k8 C: C
功能强大UG,CA,PE,但是SW外挂插件特别多,这是SW的一大特点。。。他可以挂很多软件,针对不同的行业,或者专业方向,如果按照这么算,那么SW是功能最强大的。
  o! m+ N* W( v: M由于SW简单方便其实这事一帮双刃剑,,对于通常的使用是越方便越好,但是有些情况下需要细致的操作,但SW里并没有详细的参数设置,但UG设置的就比较细,通俗的说就是,选项特别多。
" B1 \7 e+ a; K0 d& G( ~我很喜欢SW的鼠标手势功能,我设置的8方向的鼠标手势,加上我的鼠标有6个自定义快捷键。所以通常建模我只要小键盘输入数字,加鼠标操作(指鼠标手势配自定义快捷键)就可以完成。
9 z6 c( U& x; J# y6 \) T7 vSW的图形显示比较逼真,说白了就是看起来最像照片(再不渲染的情况下),把设计的设备用SW渲染也是设计之余的乐趣。/ R4 X$ I  N! I) |7 G

, O+ y1 n- m6 e7 o4 s大侠上面提到了一个软件各个方面,考虑的很全面,但是大侠您忽略了一点,我觉得这点也很重要,那就是一个软件对电脑配置的要求以及版本的更新速度问题。新版本的SW增加了很多功能,但这些功能不太常用,但是新版本对电脑配置的要求真是很高,毕竟还有很多公司用的电脑很旧。还有就是关于正版软件的价格(个人用户此因素基本可以忽略); B, v; I8 E. j% [
暂时想到这些,有不对的请大侠们指正。
 楼主| 发表于 2015-3-26 19:02:09 | 显示全部楼层
寂静天花板 发表于 2015-3-26 16:08 7 M  e- l. d1 M$ F# `' z
到比较,真需要做个统计。那以国内目前还有点人气的几个技术论坛为统计样本
$ ^: C4 p' N8 W9 D# f& J) e三维网各软件版块帖子更新频率 ...
) z/ H% x" c/ C1 \
问题是光看这个总数,还是无法真实地体现出某个软件到底好在哪里。
$ U/ A$ o' v; d! f
% N8 G: K* e" n所以我在首贴专门注明,希望大家把自己的工作内容也说一下。
7 P) I* Y- B. u- K
& @% y4 h: S+ U4 Y8 L+ w7 n' W" c6 d# i# n: b: K# B$ x
因为,工作关系、易于到手、软件更新后的推广效果等,和软件本身的优缺点没有直接关系的数量会占太多。
' V5 L; l$ g3 @8 x9 w! ^
7 d+ s- o1 Q3 [3 [所以,只靠某网站中的访问总数,是无法准确判断哪个软件到底好在哪里,不好在哪里。
* H9 c9 V3 j  ^0 b
/ W( R3 R' q* j, |首贴中写的项目,是我用Inventor多年,而总结出来的感想,包括优缺点和趋势。
( C7 w  E7 I8 b( b! u+ \0 z9 C! N% Y" C3 x. e: H3 S! X  O& s, ]) Q
刚从公司辞职单干那几年,什么钱都挣。这不,还帮日本的两家专业的市场调查公司折腾过两三年。! ~% f* r* D7 z, F) P) y. n

' c: g/ T8 r0 a6 Z; ^# U) N对正确的调查方法,有点点感觉了,就拿出来显摆显摆。
8 K9 ?2 j. R) g& b' t) g/ h, ^4 o4 u: E$ \( H, v
希望对SOLIDWORKS、CREO、NX、CATIA、SOLIDEDGE等主流软件熟悉的各位大侠腾出时间做一下详细介绍。+ C; Y/ M9 q% \8 U: T; F

) u, U  b# G. v0 e) Z谢谢!

点评

记得前几年浙江某公司招聘广告惹的“祸”,买了正版免了官司。  发表于 2015-3-26 23:41
从使用者的角度,你说的那些在国内是没人关心的。当年我在机床厂时,inventor和solidworks caxa的代理商都上门推销过。结果,反应不一。推销inventor的家伙想尽办法要进技术部,你知道为什么,为的是取得我司使用盗版  详情 回复 发表于 2015-3-26 19:32
发表于 2015-3-26 19:32:01 | 显示全部楼层
Cavalier_Ricky 发表于 2015-3-26 19:02
# w  c  H6 g7 G8 T/ q问题是光看这个总数,还是无法真实地体现出某个软件到底好在哪里。* c1 E+ X2 J( _

) n  F0 T$ `3 B/ W; {! ^所以我在首贴专门注明,希望大家把 ...

) x  T. V5 o0 Y* J7 i5 K从使用者的角度,你说的那些在国内是没人关心的。当年我在机床厂时,inventor和solidworks caxa的代理商都上门推销过。结果,反应不一。推销inventor的家伙想尽办法要进技术部,你知道为什么,为的是取得我司使用盗版autocad的证据,这样可以巨额索赔,最终我司让这家伙在门口收发室呆着,技术部的人去收发室跟他谈的。这家伙还套词,你们用不用autocad啊,电气设计员说,我们用手画. x) r9 f& Y* y' B" x& Q8 r# A5 V* V
推销CAXA的,我司让他上了楼,他拍着胸脯保证,买了实体设计,就相当于买了电子图板。但是演示效果给机械设计人员看时,大家觉得这哪是设计工具,这不是玩具吗0 u  k0 d* i# r6 M* S
中规中距的是solidworks代理商,该干什么干什么,虽然知道我司肯定使用了盗版的solidworks,但多余的话人家不说。
7 e2 F0 l# K2 G  f$ P, k结果当然是购买了solidworks软件,外加代理商开发的出工程图插件。8 \; T+ H' P* P0 e
为什么我司选择了solidworks?
5 ]) Y  k1 c1 d7 h6 u2 y1 我司大部分人用的是solidworks,这样买正版,可以直接上手,省了培训费用。& S5 Y) _. f9 t2 I" H. B1 E
2 我司都使用autocad画图的,用不惯电子图板,从09版开始电子图板才采用autocad的操作习惯。
% F6 a- F; k" F. S; _3从演示效果来看,inventor比solidworks好,因为有机械工程师手册和设计加速器,而fx参数表也比solidworks的方程式管理器功能强大,但为什么不购买,因为这B说了太多的废话,而且心存不轨,autodesk的代理商指着盗版索赔吃饭,而不是软件销售和服务。2 _: |# @9 E5 T9 Z: g! I) q$ ~
4 相比这下,solidworks的代理商宽容多了,明知道我司有盗版solidworks,但装不知道,只是推销软件和服务。& Z6 U6 o6 h  O
所以工业企业选择什么软件,很大程度上并不是因为这个软件有强大,这个软件能做多少多少曲面。三维软件发展到现在,功能差别不大,对于正版NX来说,你不购买CAM模块,有CAM模块也用不了,觉得NX功能多的,是因为你用的是盗版,没限制。solidworks插件我统计过,200来个。钱能买的,都不是问题。
+ w. U( V+ y2 A4 O7 e. j7 U2 s那与什么有关?与这个公司目前有多少人使用某种软件画了多少张图有关,毕竟公司可不想花钱购买正版之后,技术人员迟迟不能上手,耽误了生产,就得不偿失了。而众人使用什么软件,就与这论坛的统计结果密切相关,从众心理,马太效应。2 ]! K" z# O  C, Q4 E: n1 O
4 x" N; Z7 j* K0 ^0 M
技术从来不是选择软件的标准,举个例子,同步建模直接建模被鼓噪的神乎其神,所以SpaceClaim于05年诞生了,SpaceClaim的产品很容易上手掌握,并拥有直接建模这一招牌功能。创始人有多次成功的创业经历,团队开发出不错的产品,CAD业内人士也对其产品给予极高的认可,这听上去一切都如此顺利。国外CAD行业其实一度对SpaceClaim的发展有很大的期望,甚至有许多CAD专家认为SpaceClaim有可能成为下一个Solidworks。结果呢,去年被ansys收购了,ANSYS以8,500万美元收购了SpaceClaim。这一数字乍一看可能感觉挺不错,卖了个好价钱。但是如果跟达索17年前收购Solidworks的3.1亿美元相比,恐怕有点相形见绌。更具讽刺性的是,那时候Solidworks只有6,000个用户,而今天的SpaceClaim已经有4万个用户了。十年才4万个用户,所谓的技术先进性起什么作用了。2 H: ^6 O- g1 C: x9 A& e

点评

这几个主流软件,那个没有盗版??好不好用,用过自知!  发表于 2015-4-1 16:25
m_e
SW跟微软一样先放出盗版,大家用多了也就懒得换了  发表于 2015-3-28 12:58
说的很透彻!  发表于 2015-3-27 09:31
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