再论什么是合作

lynx91

! y7 V: ]8 ~" m0 @! L    几个大的标段基本上落实了，还有一两个没有落实，临时决定再呆一天，以前我没有这习惯，我总是回京过周末的，因为要向父母请安。这次已经出来一周了.

& F. T9 o) ~) Z$ |    其实，从昨天就没什么事情了，此次我不管人家总包公司的商务事宜，所有的技术问题在周三下午就都收场了。许多的大公司现在都是这种风格，技术问题和谈判是完全采用外部协作的方式完成的，自己的设计部门只是在有了合同以后，才介入做具体设计的。可以说这也是一种合作的方式。
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    公司之间的合作，有义务，俗话说：拿人钱财，替人消灾。替人家解决一切的技术问题，回答甲方的各种提问。这不是技术咨询，技术咨询是明白了可以说，不明白可以不说，但这不行。
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    我熟人很多，方方面面都有，大家都经常提合作，但什么是合作，有人并不真的明白，有的小工厂是为了找活，找他合适的活，大型的工厂是为了找项目，找有利润的项目。

: f/ R5 v2 E* F' {   小工厂没技术，没人力，小活太苦，大活接不了。大工厂有设备，有工人，但没有设计人员，有人不服，说：“我怎么不行？”

6 U  w1 x+ c1 q   你行，把轧机给你，不吭声了，大家都行，怎么会有西马克的事做？
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   大家现在说的合作，大多数是想说从别人那里找活干，找自己合适的活干，希望别人可以照顾一下。
% I$ h6 w# w: z其实，有些项目，有一大堆的小东西可以做，有些东西，一个就是一两百万，说小也不能算小。别人有了合同，自然要找人做，那时，你就有事干了。
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. _. R: C- s: G; R  p" }1 S    我理解的合作，是什么呢？一个项目，几亿，兄弟们一起干，谈技术的，什么时候都不可以卡住，你说不会！你不明白，其他人的心血怎么办，什么事要替别人想。有合同了，做加工的家伙，要把活干好。大家都要负责。

8 F5 K# g% K+ h- Y- ^# w; {+ @5 c6 q   我比较反对的说法，是说：我尽力了！
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* c% O( P5 y9 N( q% x' Q+ i) X5 Z# `   尽力！尽什么力？别人要的东西在哪里？你尽力了，尽完力以后退去了，其它的人去哪里？
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   我在国企上班的时候，我就反对说尽力了，反正我不说这话。

   现在，依然有大批的人说合作，合作当然可以，你做什么？负什么责？说不出这东西，怎么谈下面的合作？
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2 r0 i/ k( T0 k; e, J   全线东西都定了以后，当然要人做下面的事，要做设备，要进口大轴承、燃烧器，等等的东西，还可能到非洲去施工，但这都不是合作的范畴，我这次也是合作到工程合同签定，下面可能是承接一个大的非标设备，施工的时候再说了，要看合作方。这个项目没事了，就转接下面的东西了，下面是什么，当然不知道，可能是另外一个行业的了。这就是生活。

    要合作，找到你了，你不可以说尽力办，没有人要尽力的人，要的是可以办事的人，要你守住釜山防线。

    假如你就只是设备商，说不上什么合作，我现在要打捆机，要几台，一台100万，你供货就是了，你的义务是把设备做好。

8 j! J1 ]3 o# V1 x% E    要说合作，我和各种各样的人合作过，中国人、外国人都有，合作是项目之间的合作，做各种线，做特殊的设备，做电液的阀，各种东西都有，但项目结束，合作就结束了。我可以给大家讲和各种人怎么合作。

   我一直认为，合作是义务，是你对别人的义务，大家都尽这种义务，就有合作。
   现实问题是，我国人民谈义务的多，尽义务的少，总说尽力了，我反对说尽力了，在几个论坛上都有人不同意这种说法，我不与人争辩。
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    每年选各种设备，有的设备不行，就是不能用，你没有这能力，就没办法与人合作。
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    也有些人说的合作，不是做事方面的合作，是学习方面的合作，你想知道某种东西怎么算，当然大家可以交流，共同学习，共同进步，这是好事，对国家有好处，但做事不行，做不出，合作不成，等你有合作能力的时候，别人饿死了。
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  O) Q% z3 A0 ^    做专用设备的厂家，是下游厂家，说不上合作不合作，我需要焊管/冷弯机组，假如你有连续渐开线成型机组，那你就有希望，你问我那是什么东西，就只有大家闲下来的时候进行技术探讨了。有些东西是我要问你，要你说。
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   说另部件的加工合作，那是最低层次的合作，随便找一些厂子考查一下，有加工能力就行。
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    合作，最关键的东西是对合作方说‘行’，大家都说‘行’，整个链环的每个环节都行，合作就运转起来了，为什么大家说了许久的合作一直开展不起来，我想许多人知道，

! K4 f$ o+ }: D1 O. a- T    最近，又有一哥们说，你们找个项目，大家合作一下！这哪里是什么合作？你等着有了合同，分你活就是了。这是最低级的合作，是不是这样？

亮剑

太精辟了！大侠一语中的。
的确，很多人都把合作关系和买卖关系混淆了。于是只有嚷嚷了。
供与用永远是主从的，个人可以做朋友，事情决不可说合作。供方说合作是抬高自己。需方说合作是谦虚。

巨匠

归隐的SR71大侠：
  d% y+ D9 |5 @# n0 v    您好！
    我敬佩您，您的文章使我们收益良多。
    但无法迎合您。
5 E! m) ?3 c6 ?+ Z1、动则亿为单位，综合能力不够，承受不起，也离我们远了点。
2、合作就是合作，无低级下游区别，您说过存在的就是合理的。
6 C; X! c8 u0 J( v5 h7 g- M) Y& c3、守住我赞成，但不能是无凭无据，我只是做单一的非标设备开发，但对所有承接的业务，都是严格的确定设备参数和要求，并保守估算拿出设计草案后，10成把握才去接单的，我认为依据是最重要的，可能是我赔不起的缘故，偏激了，呵呵。。
+ J4 t4 C5 x/ }( t, F3 b4、分活并不低级，要付出劳动的，成果不完全只是体现在合同上的，有时候合同也没那么了不起。
  X0 W8 x! D2 z5、如果有您理想的高级合作，我认为大多数也是建立在低级合作的基础上的。
6、战争时代的信任和感情，是靠浴血纷争同生同死建立起来的，现在也一样，世界一直缺少一拍即合的生死兄弟。。
我讨厌拿了合同到处忽悠的恶劣剥削者，扰乱市场，无建设尽破坏，有无利润我都会拒绝。其实我们从来不缺业务，缺的是自己做的不够好。

lynx91

亮剑大虾的几句话很深刻, 的确是这样的,  朋友是朋友, 合作关系是合作关系, 有人常混淆, 国共可以合作,但不是朋友, 中国和非洲可以是朋友,  但合作很难.
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/ ]  l2 |* x- F  @1 h巨匠大虾,谢谢你的精辟解释, 但我们说的有些事情是不统一的.
设备供货商有时不需要与谁合作, 做好自己的设备就行了. 比如SKF ,有轴承,你用就选,是买卖关系, SKF 没货,可以买FAG 或依纳的轴承.只有特殊非标\大型非标才构成合作关系, 小非标是没有合作关系的, 到了分包的时候,是没有高利润的东西了.

中国产品利润低,为什么?好多人不懂,就是因为你处在底端, 和上游没有合作关系, 是供货关系.许多人不懂这个事,
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( z5 ^5 a! ~8 t5 l# B8 j% ^6 y洋人怎么干事? 总包,再分包, 我们不能总是这样下去,这样是没有出路的.
  v  m. S0 ?* I4 H# t* K你说亿计的东西大吗?不大,  洋人的一个熔体泵,十公斤,7万美圆, 一条线要多少钱,
一个100万吨的小钢厂,15亿, 乡下小村子就随便建, 一直到试车都没见到老板,就是村长

巨匠

“洋人的一个熔体泵,十公斤,7万美圆, 一条线要多少钱”我们目前具备吗？切合实际吗？如果有跳板，跳板在那里？
“一个100万吨的小钢厂,15亿, 乡下小村子就随便建, 一直到试车都没见到老板,就是村长”这是什么工程，是不是骗子的工程，我一直坚持合理的利润和合理的质量和技术含量，为人略有偏激和古板，见识也是有限，但还是坚持认为该方式不是长存之道。
0 [" u0 _; ]7 H8 ]6 s- u- s我认为信誉高于一切，包括使我这辈子没利润和收益，宁愿留下单纯贫瘠的信誉到下一代，所以我坚持务实，我无论干什么，一定要做到我能赔得起的，超出不做，不管有无风险，这是原则，原则是古板的。
( p/ K, D1 ?" ?% H- r; }% p我认为不能合作的人或实体，暂时不在讨论范围，并不该包括进来，如果需要也是靠合作体或良好的规则吸引纠正过来的，而不是批评或牢骚过来的，非常欣赏您说的“如果要找老百姓的毛病，那将是一堆。”的概念，其实大家都没错，不想冒险而已，我也喜欢稳定。我现在要说，如果真的要合作，谁会站出来，谁会先付出，谁第一个吃螃蟹，我就佩服谁，不管成功与否。
我文字表达能力不强，但是花了很多时间思考并努力写的，希望能为大家明白我的意思，呵呵。

巨匠

原帖由 lixin123 于 2007-11-9 15:57 发表
- F# j3 \* R8 ~太精辟了！大侠一语中的。
的确，很多人都把合作关系和买卖关系混淆了。于是只有嚷嚷了。
供与用永远是主从的，个人可以做朋友，事情决不可说合作。供方说合作是抬高自己。需方说合作是谦虚。

亮剑友好！
       对你的“供与用永远是主从的”不赞同，可能有点片面了，我对我的供应商和客户的看法是平等的，我在供应商身上学到和得到的帮助多于客户，我一直以合作为要求去接触我的供应商和客户，供应商为我解决了技术的不断优化问题及其他一些问题，我也为客户提供了尽可能多的服务，包括客户没意识到的，事实上我们都有获益，虽然不是直接的利益，但起码巩固了供应商、我及客户的合作和友谊，并互相信任的持续合作着。

lynx91

巨匠你好, 我说的都是实实在在施工完的工程,  怎么会是骗子, 农民都是骗子吗, 我不赞成.中国的工程有骗子,假如全是骗子,怎么可能. 不解.
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我国今年接近五亿吨钢,大半是乡镇企业的产品,没有他们,中国能繁荣吗?
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; G0 Z: q! o+ J7 q0 N你有些观点确使我不敢苟同,  我确实不知道你从事什么工作, 我猜就是所谓 的'系统集成', 因为我想,你不太可能做基础级的各种设备.

有一点,我想说, 做配套,做集成,不会有什么出路,中国的未来出路,一个是大型项目,一个是基础器件,这样才能走向世界.靠小东西很难使大国强大.

& X& l+ q: D& }2 c8 L4 I1 S明白这个,才能进步, 精巧的集成也最终是集成,社会是不会进步的,汽车行业就是一例,尽管我也为他们组线.
有些问题,要在另外的视角看,在世界的视角看问题, 邓小平的伟大在于站在世界的视角回看中国,才有现在的形式.

我有时就换一个角度看问题. 不是看自己可以做什么,不是看自己有什么能力,是看人家有什么能力, 看我和外国人的差距, 我要能和他们在一个水平线上,或做全线,或做大的非标配套.

亮剑

原帖由 巨匠 于 2007-11-9 18:48 发表
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+ i& Q% h4 c# ?亮剑友好！
$ z2 ?6 m# g; C7 R/ ?& [) {       对你的“供与用永远是主从的”不赞同，可能有点片面了，我对我的供应商和客户的看法是平等的，我在供应商身上学到和得到的帮助多于客户，我一直以合作为要求去接触我的供应商和客户，供应商为我 ...

回巨匠友：
       这是一个看问题的角度问题。作为人与人之间，应该也必须是平等的，否则供方可能不去挣你需方的钱。所以，你说的如平等啦得到啦什么的都是管理的范畴。从这个意义上讲你可以对你的供应商说合作以示尊重，但是的确不是合作。当需方产品发生了变化，而供方没有需方所需要的商品的生产能力、并且在需方需要的能容忍的时间内还不具备。此时所剩下的仅仅是个人感情了，所谓的合作已经不存在了。所以我说：“供与用永远是主从的”即此理，决不是片面。而真正的合作却是共同的运作，今天运作你的刚刚贴出的产品，明天共同运作新的。真正的合作我的理解就是远古时代的古人狩猎：其中有拿弓箭的、有拿刀的、有拉网的、还有一个或多个核心人物。他们共同合作、打死猎物、然后分享。发展到现代，人类太聪明和复杂了，合作的精神还不如狼群。
       关于你和归隐大侠说的其他问题，属于风马牛的问题，没有什么可讨论的。建议就不去讨论了。我们都是搞相对小型的装备和机械的，即使是一台数百万的高精尖的设备。而归隐大侠说的就属于重大技术装备了。记得我在回复你的帖子时说过“对于重大技术装备，其研发费用可能非企业所能够承担，是国家的事了******”就是归隐大侠运作的范围。比如建设宝钢、三峡、核潜艇航母等国防工程、直到现在的嫦娥等等。发达国家也是国家支持的。
' d- M2 N# `( E" [! q       这还是一个理解和角度问题。看来我们有生之年是不会参入这样的事情了。
       再返回头来说合作。真正的合作我的理解就是远古时代的古人狩猎：其中有拿弓箭的、有拿刀的、有拉网的、还有一个或多个核心人物。他们共同合作、打死猎物、然后分享。发展到现代，人类太聪明和复杂了，合作的精神还不如狼群。是否成功的关键是研究好猎哪一个动物、狩猎中如何分工协作、选出谁领导我们共同狩猎。切不可先研究猎物如何去分，猎到后大腿什么的分给谁？可能准备猎的猎物早就跑了。这个时候，所有的已经发生的即赔上的费用又该怎么分呢？那么，可能是需要坐下来研究怎么赔了。因此我个人观点与其合作，不如直接确定主从关系。先例太多无法逐一列举。总之，技术不能决定合作的成与败。
6 i1 }$ n8 _& Z2 |9 N  u6 Q      这个发言兼作回答你今天发表的关于这个问题的帖子。用词上或言语上不当之处别误会。我仅仅是从合作、合作顺利、合作成功的角度分析这个事情，不含任何批评的意思。

亮剑

原帖由 lynx91 于 2007-11-9 22:05 发表
2 n! ~% G# e, _* y! I# j2 ^巨匠你好, 我说的都是实实在在施工完的工程,  怎么会是骗子, 农民都是骗子吗, 我不赞成.中国的工程有骗子,假如全是骗子,怎么可能. 不解.

我国今年接近五亿吨钢,大半是乡镇企业的产品,没有他们,中国能繁荣吗?
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你 ...

4 t9 c" F* c" r! [再议归隐大侠的“再论什么是合作”。
, o1 l, q! y1 a1 Y( [6 B归隐大侠你好：
) T; p7 S; S( Z( d; F* e0 r       看到了你的跟贴，说明开始对于你的帖子要表达的意思我没有理解错。
       放在你所运作的项目上，我们中国公司和发达国家的公司的确不能说合作，若这么说了也是取得一点面子罢了。这的确是个令人伤心的事情——特别是天天看着自己的亲戚老是给人家跑龙套能不伤心吗？但是这的确是没有办法的事情：我的亲戚没有读过几天书之能搬搬抬抬，我只有拿出高薪给别人。正面的理解毕竟亲戚不必在田野里风吹日晒还一年挣不几个钱了。这也是一种进步。
       社会分工不同，我举我自己的例子。我是搞汽车零部件和技术装备的，有很多精密先进的东西我们国内做的就是可靠性不好，人家用户会买吗？可是，也有这种现象：在某些企业已经形成了一种思维定式，什么什么东西就是选国外的，压根不跟你忉忉你怎么办？明明我们的是质优价廉、我们也有商务手段，可是还不用，这不是犯贱吗？您这篇大作如果能不是那么深奥，给他们敲敲警钟，那么，我认为这就是你这篇大作的大作用了！
- I/ ?7 @6 l+ f, |$ X# e6 F       所以我还是赞成您的这个题目：朋友是很好的，而且关系多年。但是，采购和供应的关系是铁定的、是非合作的。作为供方，只能必须以满足用户的质量、合理的价格、及时到位的服务、加上人的感情去合作。从这些字里行间我感觉看不出合作的意思。所以我认为经常讨论的合作问题变成买卖关系说不定更加容易合作。
       不当之处请批评指正！
) S8 D4 p5 h& ~, }3 w0 y1 L      所以我非常支持你的这个帖子。

lynx91

感谢亮剑和巨匠,

有些讨论确实范围有些大了, 但这些年来确实感到,大家都说中国的工业差,差在何处?  众说纷纭,其实是差在大和精,  大是指世界性的,假如现在不能很大,也要学习做大,有规模才能征战世界.

精说的是基础级的精, 基础器件是我们自己的.我见过许多自动化的设备,其核心部件都是外国的.
许多人不知道为什么我们的加工母机特别差,而实用级的还行,就是因为没有基础级的核心部件.

有些问题说远了,有具体东西要做的时候,大家可以具体做一下,试试看.